Словом
эсперанто я здесь условно называю – кроме известного каждому хотя бы понаслышке
международного языка эсперанто – также другие
плановые нейтральные языки.
читать дальшеНейтральные – значит ничьи, не являющиеся языками какого-либо народа. Нейтральность считается одним из основных достоинств эсперанто. Нейтральными можно считать мёртвые языки, на которых больше не говорят, например, латынь и древнегреческий. Они являются поставщиками корней для научных терминов. А латынь когда-то использовалась как нейтральный международный язык в среде учёных и католического духовенства. Но постепенно утратила эту функцию, во всяком случае – в науке. И сейчас есть энтузиасты латыни как международного языка. Но скептики считают, что все этнические языки, и живые и мёртвые, сложны для изучения, имеют много правил и исключений. И делу может помочь создание языка в соответствии с неким планом, так чтобы этот плановый язык был свободен от нерегулярностей и запутанности этнических языков, и благодаря этому лёгок в изучении. Эта обусловленная плановостью лёгкость изучения является вторым важным достоинством эсперанто. В частности, что касается международного языка эсперанто, то лёгкость его изучения обеспечена простотой и малым количеством правил, не знающих исключений, и использованием большого количества интернациональных корней, смысл которых известен образованным людям.
Увы, эти достоинства так и не оценены человечеством. Почему же? Да потому, что это сомнительные достоинства. А почему, опять же, они сомнительные, а не несомненные? Попробую ответить на свой вопрос.
Является ли нейтральность языка вообще достоинством? Она является надуманным достоинством языка, но определённо не является реальным достоинством языка, она скорее является его недостатком. Почему нейтральность не является реальным достоинством языка? Потому что она не приносит выгоды: сильному (спонсору) приходится учить какой-то там язык, чтобы что? Чтобы разговаривать с тем, кого защищаешь и/или кормишь. Нелепость. А может быть, слабому и кормимому это даёт моральное удовлетворение? Да ни фига ему это не даёт морального удовлетворения, а даёт только чувство вины: из-за него патрон говорит не на своём родном языке. Поэтому получатель каких-то благ и протекции всё равно будет говорить с благодетелем на языке благодетеля.
Это не умозрительные рассуждения. Живой пример у меня перед глазами – титульные Латвии бросились изучать английский, а не эсперанто. И даже если эсперанто будет внедрён в мировом масштабе, они всё равно будут разговаривать с Америкой по-английски. А к эсперанто будут испытывать ненависть, потому что он лишает их возможности понравиться хозяину.
Ну а что касается лёгкости изучения... В человеке заложены возможности освоить любой естественный язык. Лёгкость мало кого прельщает, о чём свидетельствует история международного языка эсперанто. К тому же, международный язык эсперанто со временем усложняется, обрастает новыми корнями, сложился так называемый узус и т.д. Это говорит о том, что сами эсперантисты жертвуют простотой картины ради получения новых оттенков.
-
-
19.06.2004 в 19:36Опять-таки нейтральность означает, что этот язык ни для кого не родной, а раз нет так называемых трудностей, то нет и богатства.
Про психологический аспект - полностью поддерживаю! А особенно про то, что люди не стремятся к простоте. Наблюдаю это на примере милейшего и простейшего в изучении языка программирования Лисп, большинство программистов от него открещивается с доводами: "Но ведь я целых два/три/пять года изучал Паскаль/Си/Перл..."
-
-
19.06.2004 в 21:11"Единый язык", во-первых, привёл бы к монополизации межнационального общения, а любое отсутствие конкуренции ведёт к загниванию. Не лучше ли иметь несколько конкурирующих языков, хотя бы даже региональных?
Во-вторых, он, этот язык,был бы реальным тормозом к изучению настоящих языков других народов. Это привело бы не к увеличению взаимопонимания между народами, а к уменьшению. В частности, исчезнут школы двуязычного художественного перевода.
В-третьих, такой язык влиял бы на каждый из родных языков, приводя к серой унификации, стиранию национальных особенностей, что есть обеднение, понижение разнообразия.
Что касается эсперанто, то китайцу его изучить вряд ли намного проще, чем английский, но все вышеприведённые соображения относятся и к другим искусственным языкам.
-
-
20.06.2004 в 00:20Искусственные языки не включают в языковые семьи. Плановые языки типа эсперанто, у которых корни в основном взяты из естественных языков, называют апостериорными. В противном случае - априорными. Примером априорного планового языка является, например, эльюнди.
Алекс К
Что касается эсперанто, то китайцу его изучить вряд ли намного проще, чем английский
Проще, проще, это доказано на практике.
Сильные возражения по остальным утверждениям Алекс К может дать amikeco.
-
-
20.06.2004 в 08:24Э-э, я это не в смысле официальной классификации, а по фактическому устройству, приношу извинение за неточность. Кстати, теперь вот думаю: а почему же старославянский относят к южнославянским - он же искусственный? =)
Спасибо за ссылку, страшно занятно! =)
-
-
20.06.2004 в 20:50В каком-то смысле все литературные языки искусственные. Но не плановые.
Старославянский тоже не создавался по плану.
-
-
21.06.2004 в 07:23Старый чукотский солдат grumbletas: К тому же, международный язык эсперанто со временем усложняется, обрастает новыми корнями, сложился так называемый узус и т.д.
Это некоторое сгущение картинки. Я на днях общался с проф. Матусовым, он большой уважаемый человек, продвигает эсперанто по своим каналам в науку. Его взгляды я, в целом, разделяю. Он, в частности, считает, что нефиг знать эсперанто на уровне делания качественных художественных переводов. Это не каждому нужно. Например, для участия в международной научной конференции достаточно экспресс-курса в 40 часов, скажем, -- ни один другой язык на сегодня такого эффекта не даёт. Я, правда, не согласен с Юрием Александровичем, что это единственное достоинство эсперанто. СЧС как владеющий на известном уровне эсперанто согласится, что узус, неологизмы и прочее не входят в минимум, необходимый для общений на эсперанто или понимания текстов.
Котодама Эсперанто не совсем ничей язык, он индоевропейский: с индоевропейской грамматикой и индоевропейскими, а не интернациональными, корнями.
Корни по большей части и впрямь индоевропейские (если они были бы нейтральными или китайскими, эсперанто не стал бы от этого более международным -- с этим, надеюсь, спорить трудно). Что касается грамматики, то есть целый ряд исследований на эту тему -- в частности, интереснейшая статья Клода Пирона -- из который следует, что по структуре эсперанто автономен, но довольно близок (по разным параметрам) к таким языкам, как семитские, индо-иранские, китайский и др.
Цитата из статьи Пирона, на которую я выше сослался:
Критикующие эсперанто за чрезмерный "западно-европеизм" упускают два важных аспекта. Во-первых, они пренебрегают лингвистическим анализом языка, который единственно может определить, насколько сходно или различно то, что на первый взгляд кажется таковым; следовательно, суждение без анализа - поверхностно. Во-вторых, они игнорируют тот факт, что какой-то язык все-таки необходим жителям разных стран для того, чтобы общаться. И чем, на практике, пользуются в этом случае? Английским! Это ли не западноевропейский язык? Он гораздо "западнее", нежели эсперанто, и многократно сложнее в изучении и использовании для подавляющего большинства обитателей нашей планеты.
Алекс К opinias: "Единый язык", во-первых, привёл бы к монополизации межнационального общения, а любое отсутствие конкуренции ведёт к загниванию.
Монополизация сейчас происходит de facto на базе английского. Поскольку это сопровождается культурной и экономической экспансией, имеем то, что имеем. И "отсутствие конкуренции ведёт к загниванию".
Нейтральный международный язык (по моим личным впечатлениям его использования) позволяет более рельефно представить культуру, язык, традиции, реалии малых стран/народов -- именно через эсперанто я общался с венграми, хорватами, сербами, литовцами, каталонцами и другими, до которых никогда не добрался бы с такой степенью взаимного уважения и доверия на русском или английском.
К слову, "единый язык" неточный термин. Речь идёт о международном языке-посреднике, который не только не претендует на умерщвление других этнических языков, но в какой-то мере, наоборот, способствует их сохранению.
Алекс К kredas: этот язык,был бы реальным тормозом к изучению настоящих языков других народов. Это привело бы не к увеличению взаимопонимания между народами, а к уменьшению.
Опыт реального бытования эсперанто показывает, что в эсперанто-среде велика доля людей, для которых эсперанто стал первым успехом в области изучения языков. И этот успех вдохновляет на новые попытки. Причём в той же среде люди нередко берутся за действительно небанальные языки: несколько моих знакомых эсперантистов изучают с разной степенью серьёзности венгерский, польский, русский, шведский и другие языки, за которые обычно редко берутся люди из "большого мира". В большом мире учат английский, французский, испанский. В некоторых странах с серьёзным влиянием германской экономики/культуры немецкий обгоняет французский и держит второе место.
Т. е. а) эсперанто придаёт веры в свои силы тем, кто до изучения эсперанто считал себя бездарем в языках; б) эсперанто пробуждает интерес к языкам/культурам относительно малых народов/стран.
Алекс К plu diris: такой язык влиял бы на каждый из родных языков, приводя к серой унификации, стиранию национальных особенностей, что есть обеднение, понижение разнообразия.
Трудно оспорить это фактами.
Однако нынешний межд. я-к, стихийно выдвинувшийся на эту роль, приводит к куда более серьёзной серой унификации. Будь эсперанто на его месте, я не сомневаюсь, что пошли бы заимствования и из эсперанто (даже пара десятков таких заимствований есть в моём идиолекте русского языка), но такие заимствования не приводят к "стиранию национальных особенностей", ни в коем случае не являются "обеднением", а что касается понижения разнообразия -- стихийная борьба этнических языков уже убила тысячи языков и наречий, вот где катастрофическое "понижение разнообразия".
Алекс К сertas: Что касается эсперанто, то китайцу его изучить вряд ли намного проще, чем английский
Это очень популярная тема в дискурсе об эсперанто и других плановых языках. Я непосредственно общался с китайцами на эту наверняка поднадоевшую им тему. Ответ тут очень прост:
- в силу регулярности словообразования и словоизменения в эсперанто, для общения достаточно знать не 5-6 тыс. слов, а порядка 500-1000 основ;
- некоторые грамматические правила эсперанто -- как, напр., сложные предложения с союзом "который" -- крайне необычны для китайца, но бонус в отсутствии исключений и в довольно "китайском" словообразовании; все те же сложности сохраняются и при изучении английского, плюс необходимость запоминать исключения, особенности, подправила и т. д.
В сумме выходит, что эсперанто действительно даётся китайцам (японцам, вьетнамцам, тайцам) труднее, чем французам или немцам, но тем не менее даётся легче, чем все другие (особенно европейские) языки.
-
-
21.06.2004 в 11:14Да, твои аргументы сильные, и мне они, конечно, были известны. Но достаточно ли этих достоинств эсперанто для того, чтобы он удержался на официальном уровне, оставаясь "ничьим" языком.
В Дагестане роль микрорегиональных языков межэтнического общения когда-то играли кумыкский и аварский. При этом были и есть кумыки и аварцы, для которых эти языки родные. Сейчас общим языком дагестанцев является в основном русский. Это сравнительно престижный язык, дающий возможности общения не только в Дагестане, но и на всей территории РФ, а также в странах СНГ и Прибалтики, позволяющий получать актуальную информацию практически по всем отраслям знания. Как думаешь, если бы исчезли русские (из Дагестана и вообще), долго ли пробыл бы русский языком межэтнического общения в Дагестане? По-моему, он бы очень быстро деградировал. Как деградировала и вышла из употребления латынь. А ведь это был реальный язык международного общения среди образованных людей. То есть - русский утратил бы своё положение. А эсперанто нужно ещё это положение завовать. Как? Какую актуальную информацию можно получить на эсперанто быстрее, чем на английском? Такой пока нет и не предвидится. А как этого добиться? Вполне разумной представляется попытка создания эсперанто-этноса. С этого надо начать. И это должен быть этнос пассионариев, который должен завоевать престиж и авторитет, выйти на передовые рубежи в науке, технике, финансах, мировой политике. Стать реальным хозяином мира, распределителем благ. И тогда восхищённое человечество обязательно захочет понравиться хозяину и оценит эсперанто по достоинству.
А стремление понравиться хозяину неистребимо, даже amikeco не стал этого оспаривать.
-
-
23.06.2004 в 02:17Скорее кумыкский и азери тюрк. Аварский только в некоторых горных районах (где он и до сих пор силён в этой роли).
Вполне разумной представляется попытка создания эсперанто-этноса. С этого надо начать. И это должен быть этнос пассионариев
Ой, от кого-то я уже этого наслушался........
Хоть я маргинал в этническом смысле (мне оч. сложно отнести себя без всяких оговорок к русским, полякам, казакам или ещё кому), мне, пожалуй, было бы нелегко (а то и невозможно) идентифицировать себя этнически как эсперанта.
Так что я пас. И таких, как я, очевидно в э.-среде большинство.
Стать реальным хозяином мира, распределителем благ. И тогда восхищённое человечество обязательно захочет понравиться хозяину и оценит эсперанто по достоинству.
Ну почему бы не появиться эдакому благородному хозяину (или претенденту на эту позицию), который бы вбросил в массы ярмо полегче?..
А вообще сегодня вечером у меня голова какой-то далёкой от лингвополитики фигнёй забита... Белые ночи...